Prof. G. Venkataraman (GV): Sai Ram. Witam w studio Radia Sai. Przypuszczam, że twoi parafianie nazywają cię "ojciec Charles", ale tutaj, w rodzinie Sai, jesteś bratem Charlesem. Ojciec staje się bratem (śmiech)! Jak ci się podoba ta zmiana?
ojciec Charles Ogada (o. O): (śmiech) Bardzo. Wszyscy jesteśmy jednością.
GV: Tak. Jesteśmy wszyscy dziećmi Boga i to czyni nas braćmi. Kiedy tu byłeś ostatnio?
o. O: W zeszłym roku (2006). Przyjechałem we wrześniu i spędziłem tu miesiąc i parę dni. Był to mój pierwszy przyjazd.
Ojciec Charles przemawia w boskiej obecności w Boże Narodzenie w 2006 r.
GV: Przypominam sobie, że wiele razy widziałem cię, jak szedłeś na audiencję. Jakie wrażenie wywarł na tobie Swami w czasie tych rozmów?
o. O: To było niesamowite - on jest nie do opisania.
GV: Jak to się stało, że usłyszałeś o Swamim?
o. O: To było jakieś 5 lat temu. Usłyszałem o nim od innego księdza, wielebnego ojca Arazu. Był moim nauczycielem w seminarium i w czasie jednego ze swoich wykładów wspomniał o Babie. Później dał mi do przeczytania książkę "Sai Baba - człowiek cudów". Tak naprawdę, ojciec Arazu jest wielbicielem Baby i Śirdi Baby.
GV: W jaki sposób zaskoczyła cię ta książka?
o. O: Cóż, to, co mnie poruszyło, to tak naprawdę nie cuda, ale to one były prawdziwymi przejawami wyższej rzeczywistości.
GV: Czym jest według ciebie ta wyższa rzeczywistość?
o. O: Ta rzeczywistość to Jedno, które przenika wszystko, to sam Bóg, to Niewidzialne, istniejące poza tym, co widzialne. Cuda to przedmioty w Ręce, ale Ręka je trzyma. To naprawdę skłoniło mnie do wewnętrznych dociekań na temat rzeczywistości. Wcześniej były to intelektualne poszukiwania, lecz obecnie przerodziły się w pasję - w istocie to pragnienie wewnętrznego dociekania przyciągnęło mnie do tej rzeczywistości.
GV: Zanim wniknę głębiej w tę kwestię, chciałbym ci zadać praktyczne pytanie. Powiedziałeś, że ten kapłan, który poznał cię ze Swamim dzięki książce Howarda Murpheta - był wielbicielem Śirdi Sai Baby.
o. O: Tak. Ma wielki posąg Śirdi Baby.
GV: Czy to nie sprawia mu kłopotów? (śmiech)
o. O: (śmiech) Istotnie, doświadcza wielu trudności, ale naprawdę mu to nie przeszkadza. Kiedyś powiedział mi: "Spójrz, Charles, zdobyłem sobie wolność". On jest dalej niż religia. Mówi on: "Nie jestem tylko katolikiem, jestem wyznawcą afrykańskich tradycji, jestem wszystkim we wszystkim. Dlatego nie można mnie zaszufladkować".
GV: Interesujące! Czy mógłbyś teraz dać nam przykład zgodności między naukami Baby i tymi, które są zawarte w Biblii.
o. O: Dam ci przykłady prosto z Biblii i pokażę, jak nauki Baby uzupełniają i uwydatniają jej treść. W Ewangelii wg św. Marka pewien młody skryba przyszedł do Jezusa i spytał go: "Co jest największym przykazaniem?". W odpowiedzi Jezus zacytował Stary Testament: "Słuchaj, Izraelu, Pan Bóg nasz, Pan jest jeden. Będziesz miłował Pana, Boga swego, całym swoim sercem, całą swoja duszą, całym swoim umysłem i całą swoja mocą(...); będziesz miłował swego bliźniego jak siebie samego. Nie ma innego przykazania większego od tych"1.
Studiując nauki Baby odkryłem pełną zgodność. Na przykład, pierwsze wezwanie "Słuchaj, Izraelu" - jest wezwaniem dźwięku ciszy, Om. Następne zdanie mówi: "Bóg jest jeden", co znaczy, że nie ma innej rzeczywistości. Wszystkie inne rzeczy to złudzenie. One nie istnieją. Kochać tę jedną rzeczywistość z całego serca to bhakti joga, z całego umysłu to dżniana joga, ze wszystkich sił to karma joga (śmiech)! A kochać bliźniego swego jak siebie samego - jego jaźń jest tą samą atmą, która jest obecna w tobie; uświadomić sobie tę samą atmę we wszystkich - to wszystko, co trzeba wiedzieć!
Zacytuję słowa Baby: "Mówię wam raz na zawsze, w jednym zdaniu, najważniejszą naukę wszystkich pism świętych: powinniście mocno czuć swoją tożsamość z jedną i tą samą atmą, czyli jaźnią, która jest obecna we wszystkich istotach".
Swami mówi, że głoszą to wszystkie święte pisma. Tę samą treść Jezus Chrystus przekazał temu młodemu człowiekowi. Zatem wszystko jest jednym, a kiedy zaczynasz czytać Biblię w świetle nauk Swamiego, wówczas wychodzi na jaw wiele znaczeń, wiele rzeczy, których nigdy nie oczekiwałeś.
GV: Dobrze, bardzo miło mi to słyszeć, jak również to, że odnalazłeś jedność w różnych religijnych przejawieniach. Jednak jesteś księdzem i troszczysz się o grupę ludzi. Musisz mieć wielu parafian z wszelkiego rodzaju problemami. Wszędzie na świecie występują problemy. Cały świat jest jednością i jest tylko jeden Bóg. Dlaczego twoim zdaniem jest tak dużo problemów? Co idzie nie tak i skąd to się bierze?
o. O: Jest to wynikiem ignorancji - nałożenia tego, co nierzeczywiste, na to, co rzeczywiste. Powinniśmy zrozumieć, że jesteśmy jednością, ponieważ z tego zrozumienia wypływa miłość.
GV: Co powstrzymuje nas przed zrozumieniem tego? Nie jesteśmy głupcami, mam na myśli to, że człowiek potrafi polecieć na księżyc - czy wobec tego jest głupcem? Istnieje coś bardzo silnego, co powstrzymuje człowieka przed zrozumieniem. Co to jest twoim zdaniem?
o. O: Według mnie jest to brak dociekania, a szczególnie duchowego dociekania. Dociekamy na temat świata przedmiotowego, ale nie odnosimy tego do świata duchowego.
GV: Czy uważasz, że ego mogło nas oślepić za pomocą poczucia zarozumiałości - "Wiem wszystko, nie ma potrzeby wiedzieć więcej"? Chodzi o tryumf materii nad duchem...
o. O: Tak. Ego powstało również wskutek braku zdolności rozróżniania.
GV: To prawda. Zmieniając temat, chciałbym ci zadać jedno pytanie. Ludzie witają Babę jako Boga i wiele osób w Indiach nie ma z tym problemu. Uważamy go za inkarnację - pojęcie to jest akceptowane w naszych świętych pismach. Lecz biorąc pod uwagę fakt, że pochodzisz z zupełnie innego środowiska, czy potrafisz przyjąć nasz punkt widzenia, że Baba jest Bogiem?
o. O: Właściwie nigdy nie miałem wątpliwości co do boskości Baby. Niewykluczone, że nie tylko w tym życiu zetknąłem się z Babą.
GV: W porządku, rozumiem, że nie miałeś żadnych wątpliwości. Załóżmy jednak, że ktoś pyta cię po powrocie do domu: "Mówisz, że on jest Bogiem. Skąd wiesz, że on jest Bogiem?". Jak odpowiesz na to pytanie?
o. O: Nie można odpowiedzieć na to pytanie. Po prostu czujesz to w swoim sercu.
GV: Zgadzam się z tobą, czujesz to w swoim sercu. Ale powiedz mi, co mówi twoje serce? Jeśli to nie jest osobiste pytanie...
o. O: Owszem, moje serce to miłość. Rozmawiamy tu bardziej prywatnie, ale On jest całym moim życiem!
GV: Każdy używa słowa "miłość". Jak rozumiesz tę miłość w odniesieniu do boskości, do nauk Chrystusa, do Biblii, do własnego życia?
o. O: Miłość to jedność. Miłość wynika z uświadomienia sobie jedności. Bez tego poczucia "moje" - bez tej jedności, nie potrafię kochać swojej matki. Nie potrafię kochać swego ojca bez tego poczucia "to jest mój ojciec". Kocham go, bo jest moim ojcem. Kocham ją, bo jest moją matką. Jeśli ktoś później powiedziałby mi: "Ta kobieta nie jest twoją matką", wtedy to uczucie słabnie. Zatem miłość wypływa z poczucia jedności. Najwyższą jedność stanowi urzeczywistnienie jedności z Bogiem, to najwyższa miłość - to dusza, to duch, to atma.
GV: Czy dostrzegasz podobieństwa pomiędzy naukami Swamiego a tym, co czytasz w Biblii?
o. O: Oczywiście. Niemniej trzeba tu wyjaśnić jedną rzecz, a mianowicie jak został spisany Nowy Testament. Kiedy Jezus nauczał, spełniał dobre uczynki i głosił dobrą nowinę, nie było nikogo, kto by to spisał. Nie było tak jak w przypadku Baby. Wszystkie jego dyskursy zapisuje się elektronicznie, gdy je wygłasza.
W czasach Jezusa sytuacja wyglądała zupełnie inaczej, dlatego dopiero 60-70 lat po jego śmierci spisano Nowy Testament. Doszło do tego, gdy jego bliscy wyznawcy już nie żyli. Z ich opowieści mamy Ewangelie według Marka, Łukasza, Jana i Mateusza. Możesz dostrzec między nimi pewne nieodłączne sprzeczności. Tak więc kiedy połączysz te czynniki z naukami Baby, będziesz mógł zobaczyć prawdę kryjącą się za tymi sprzecznościami.
GV: Teraz chciałbym zadać ci bardzo trudne pytanie! (śmiech) Wiesz, że wszyscy zachwycamy się naukami Jezusa raz do roku, w Boże Narodzenie, gdy wymieniamy się prezentami. Taki sam zachwyt towarzyszy naukom Baby. Czy jesteś przekonany, że naprawdę można przestrzegać tych nauk, wcielać je w życie i praktykować w celu rozwiązania problemów współczesnego świata? Dla przykładu weźmy Afrykę. Występują tam problemy analfabetyzmu, chorób, wojen domowych i ubóstwa. Czy uważasz, że można je rozwiązać stosując się do nauk Baby i Chrystusa?
o. O: Naprawdę potrzebujemy Baby. Afryka potrzebuje Baby.
GV: Dlaczego Afryka, powiedziałbym, że cały świat!
o. O: Tak, ale ja pochodzę z Afryki! (śmiech). Problemem Afryki nie jest ubóstwo ani wojny - problemem Afryki jest duchowość.
GV: Co przez to rozumiesz?
o. O: Chodzi mi o to, że kiedy znamy Boga, wszystkie te wojny, ubóstwo...
GV: Co masz na myśli mówiąc: "Kiedy znamy Boga"? Weźmy na przykład Bliski Wschód, gdzie mamy dwie grupy ludzi, które wyznają dwie religie i święcie wierzą w Boga, lecz przez cały czas podrzynają sobie wzajemnie gardła! (śmiech) Tak więc co rozumiesz pod pojęciem Bóg?
o. O: Rozumiem to w następujący sposób: Kto jest Bogiem? Ty jesteś Bogiem, ja jestem Bogiem. Ta sama atma, która jest w tobie, jest obecna we mnie, ten sam duch, który jest w tobie, znajduje się we mnie. Gdy uświadomię sobie tę jedność, wówczas nie będę mógł cię nienawidzić lub skrzywdzić.
GV: Jak przedstawiasz to ludziom? Przychodzili na świat przez tysiące lat, nie zdając sobie z tego sprawy.
o. O: Zajmuje to dużo czasu...
GV: Czy to znaczy, że musimy długo czekać na rozwiązanie tych problemów?
o. O: Musimy kiedyś zacząć!
GV: Jak ty zaczynasz? O to chcę cię teraz zapytać. Załóżmy, że chcemy zacząć rozwiązywać problemy Afryki. Jak sądzisz, jak należy to zrobić?
o. O: W istocie Baba przekazał nam pewne praktyczne kroki jak WWL (Wychowanie w Wartościach Ludzkich). Edukacja to najlepszy sposób transformacji, gdy pojawia się przekaz z serca do serca. Dokładanie starań, by młodzi ludzie to zrozumieli, gdy są jeszcze mali i kierowanie ich na drogę prawdy jest bardzo ważne. Gdy dorosną, będą mogli rozpowszechniać tę prawdę.
GV: Czy wiesz co dr Kanu robi w Zambii?
o. O: Nie byłem tam, ale oglądałem jego nagrania wideo. To, co robi, to wielka sprawa.
GV: Zgadza się, to niesamowite. Był tutaj kilka miesięcy temu. Rozmawialiśmy z nim także na te tematy.
o. O: Innym sposobem na poprawę tej sytuacji jest wielka miłość Afrykańczyków do religii. Problemem jest tam to, że gdy ktoś jest głodny, może zjeść wszystko. Jednak jeśli potrafisz zaspokoić głód tej osoby prawdziwie boskim pożywieniem, wówczas będziesz mógł rozwiązać problem. Afrykańczyk jest głęboko religijnym człowiekiem, a dzięki tej religijności można przekazywać mu nauki Baby.
To samo dotyczy sewy, bezinteresownej służby. Pomaganie ubogiej, porzuconej młodzieży, ludziom wykluczonym społecznie i uchodźcom - dzięki sewie zrealizowano w istocie wiele. Gdy widzisz kogoś, kto przychodzi bezinteresownie, bez śladu ego, by pomóc, siłą rzeczy pojawia się tendencja do podążania za jego przykładem.
GV: Uważasz, że jeśli ludzie zaczynają sobie wzajemnie pomagać, jak w przypowieści o dobrym Samarytaninie, wtedy można dostrzec zaczynające się zmiany.
o. O: Dokładnie!
GV: Przybywasz z Lagos w Nigerii. Czy macie tam jakiś ośrodek Sai?
o. O: Mamy trzy ośrodki Sai, do których przychodzą zarówno Afrykańczycy, jak i Hindusi pochodzenia. W każdą niedzielę mamy satsang z ojcem Arazu. Trzy ośrodki Sai znajdują się również odpowiednio w miastach Forcados, Ibadan i Enugu.
GV: Wiele lat temu spotkałem tutaj ludzi z francuskojęzycznego kraju w Afryce Zachodniej. Najwyraźniej byli to muzułmanie, ale nosili modne ubrania, a ja byłem zupełnie zdumiony, widząc ich w tym miejscu. Nie znali języka, to całkiem inny kraj i inna kultura, a mimo to Baba ich przyciągnął. Czy miałeś jakieś ciekawe doświadczenia związane z Sai? Wszyscy wielbiciele uwielbiają opowiadać o swoich doświadczeniach.
o. O: Tak, było ich wiele - cóż, tak naprawdę spadła na mnie lawina doświadczeń (śmiech)!
GV: Opowiedz nam o jednym niezwykłym doświadczeniu.
o. O: O którym z nich opowiedzieć! (śmiech) Oto jedno szczególne doświadczenie, które rzeczywiście wywarło na mnie wpływ w życiu - wiesz, że jestem księdzem i należę do religijnego zgromadzenia pod nazwą Holy Ghost Congregation (Zgromadzenie Ducha Świętego). Składamy śluby ubóstwa, czystości i posłuszeństwa. W czasie pierwszej audiencji, jakiej udzielił mi Baba, zapytał mnie: "Jak miewają się twoje żony?". (śmiech)
Byłem zaskoczony. Powiedziałem Babie: "Nie mam żon". Nie mam nawet jednej żony, nie mówiąc już o posiadaniu wielu żon! Zaczął rozmawiać z innymi ludźmi. Po chwili ponownie zadał mi to samo pytanie. Milczałem, ponieważ wiedziałem, że jego słowa mają głębsze znaczenie.
Później, podczas jednej z rozmów, Baba powiedział mi: "Czasem chcesz się żenić, a czasem nie chcesz - jesteś mój!".
Widzisz, moje doświadczenia z Babą pozwoliły mi mocniej trwać w ślubach, które złożyłem. Dla przykładu, obecnie dużo się mówi o celibacie w kościele katolickim. Problem polega na tym, że księży przygotowuje się do życia, nie ucząc ich, jak mają to życie prowadzić. Jest to jak ograniczenie. Baba uczy nas, jak przekształcać energię, energię niższą w energię wyższą i zaczynasz żyć w pełni, nie myśląc o tym jak o karze. W ten sposób Swami prowadzi mnie powoli, krok za krokiem przez to konkretne doświadczenie i ukazuje się całkiem nowe wewnętrzne widzenie życia.
Weźmy inny przykład: ślub ubóstwa, który składamy. Co znaczy ubóstwo? Ubóstwo, z punktu widzenia moich własnych doświadczeń z Babą, oznacza wykonywanie pracy bez poczucia ego. Ubóstwo znaczy znajdowanie się ponad winą i pochwałą, ponad sukcesem i porażką, umacnianie się w spokoju ducha - to jest ubóstwo, pełne wyrzeczenie. W indyjskiej kulturze istnieje pojęcie sannjasin, wyrzeczony. Co oznacza wyrzeczenie?
Sai Baba naprawdę pozwala mi prowadzić życie księdza zgodnie ze złożonymi ślubami, w pełnej świadomości.
GV: Tak, bardzo miło się z tobą rozmawiało i przyjemnie było spędzić z tobą trochę czasu. Dziękuję bardzo, że poświęciłeś nam czas i podzieliłeś się swoimi opiniami, przemyśleniami i doświadczeniami z naszymi słuchaczami. Mam nadzieję, że dalsza część pobytu w tym miejscu będzie dla ciebie owocna.
Bądź pewny, że nawet jeśli nie dostąpisz fizycznej rozmowy ze Swamim, to jeżeli poczujesz jego bliskość, porozmawia z tobą. Jeśli z nim rozmawiasz, on odpowiada - takie było moje doświadczenie. Może rozmawiać z tobą w ciszy lub na poziomie fizycznym. Jednak za pomocą wewnętrznego głosu również będzie rozmawiał bardzo głośno, wyraźnie i z miłością. Takie było moje doświadczenie i jestem przekonany, że ty też tego doświadczysz.
o. O: Baba prowadzi mnie teraz właśnie tam - w stronę wewnętrznego wglądu. Jest to bardzo, ale to bardzo ważne.
GV: To, co znajduje się we wnętrzu, jest o wiele większe od tego, co mieści się na zewnątrz. To, co kryje się we wnętrzu, jest nieskończone, a to, co widać na zewnątrz, jest skończone, a jeśli kierujesz się do wnętrza, masz tam znacznie więcej miejsca niż na zewnątrz! Dziękuję raz jeszcze za rozmowę i życzę ci wszystkiego najlepszego! Sai Ram!
o. O: Sai Ram.
http://media.radiosai.org/journals/vol_10/01DEC12/FATHER-CHARLES-OGADA-christmas-sai-baba-radiosai-jesus.htm
Tłum. Dawid Kozioł
**Pobierz pełną wersję do druku (bez zdjęć)
listopad 2013
(is)
1 Cytat za Biblią Tysiąclecia, Wyd. Pallotinum 1982
